«Главная проблема – отсутствие кредитов»

– Здравствуйте, уважаемые зрители канала «Нейромир-ТВ»! Сегодня программу «Политэкономика для всех» мы проводим не в нашей студии, а в одной из московских школ. Наш сегодняшний гость – академик РАН, советник Президента РФ по вопросам региональной экономической интеграции Сергей Юрьевич Глазьев. Хочу спросить, Сергей Юрьевич, что привело Вас в школу?
– Министр образования Москвы Исаак Иосифович Калина пригласил меня встретиться с директорским корпусом. Это, мне кажется, очень важная работа, которую ведет Министерство образования, давая возможность руководителям школ общаться с учеными, писателями, другими авторитетами в тех или иных областях общественной мысли, поскольку в центре нашего будущего стоит учитель. В зависимости от того, чему учителя научат детей, Россия либо пойдет вперед, либо будет топтаться на месте, либо деградирует. Вопрос о будущем нашей страны решается в школах.

– Вы считаете общение с педагогами настолько важным, что тратите на это свой выходной день?
– Думаю, что это самое важное сегодня. Работу с преподавательским корпусом я приравниваю к созданию стратегических вооруженных сил, поскольку война, которая сегодня идет – прежде всего война смыслов, информационная война, война знаний.

– Но не слишком ли много времени потеряно? Ведь сколько лет этому не уделяли внимания, сможем ли наверстать?
– Лучше поздно, чем никогда. Очень важно, что каждую неделю здесь проходят эти форумы, собираются руководители школ.

– А другие чиновники приходят на них?
– Наверное. Это надо спросить у министра образования Москвы.

– Хорошо, но наша программа не об этом, хотя, в общем-то, это достаточно интересный момент и для меня несколько неожиданный. Все-таки наша программа «Политэкономика для всех» о политике и экономике. Сергей Юрьевич, мы снимаем Вас довольно давно. В прошлом году на Президиуме Академии наук вы докладывали некоторые пункты, которые затем вошли в вашу программу о технологических укладах, о необходимости смены курса и так далее, а потом были ваши выступления в Совете безопасности, в Общественной палате и опять же на научном совете Академии наук, обсуждение доклада состоялось на секции Московского экономического форума, то есть в принципе академик Глазьев постоянно рассматривал эту тему. И вот буквально на днях становится известно, что президент, правительство начинают воплощать в жизнь некоторые положения этой программы – Ваши предложения по деофшоризации, изменению там некоторых фондов и так далее. Как Вы считаете, Вас услышали, или же президент услышал, дал команду правительству, и правительство решило: ну, хорошо, сделаем по Глазьеву вот это и вот это, а вот это мы делать не будем и скажем, что ничего не получилось, что у Глазьева была плохая программа? Вы не находите, что может быть такой вариант?
– Вы знаете, с одной стороны, я по должности обязан давать советы, но, с другой стороны, никто не обязан их выполнять. Если правительство что-то делает, значит, президент это позволяет. Правительство работает в тех рамках и в тех направлениях, которые задает президент, решает те задачи, которые он ставит. О деофшоризации президент говорил давно, и если рассматривать эту проблему в целом…

– Но практические шаги…
– Три года назад в президентском послании уже была сформулирована задача деофшоризации, был разработан ее план. Эта линия последовательно проводится главой государства – сначала предлагалось провести деофшоризацию в добровольном порядке, помните, Путин объяснял бизнесу, мол, замучаетесь по судам пыль глотать?

– Ну да.
– Вот наступило это время – санкции. Уже многие…

– Да, под арестом много имущества.
– Многие уже поняли, что такое западные суды – могут отобрать имущество в любой момент, и потом будешь до конца жизни доказывать, что ты его легально заработал. Сегодня сама жизнь доказывает бессмысленность попыток спрятаться от нашего государства в другом государстве, в другой юрисдикции; подтверждается правота Путина, который еще лет семь назад произнес упомянутую знаменитую фразу. Три года назад в президентском послании деофшоризация была объявлена приоритетным направлением работы, был принят пакет поправок в налоговое законодательство, который, с точки зрения налоговых потерь, решает эту проблему. Уводить деньги без уплаты налогов, как раньше, сейчас стало гораздо сложнее. Традиционное направление для стран западного мира, которые, собственно говоря, и создали офшорную систему, сводится к тому, что можно позволять деньгам уходить, если уплачены налоги. Мы эту тему, можно сказать, уже отработали, но в силу многих причин масштаб проблемы офшоризации у нас гораздо больше, чем в любой другой стране… Деофшоризация – одно из направлений в той системе мер, которые необходимы для вывода страны из кризиса на траекторию экономического роста, и это направление важно по причине своей масштабности. Дело в том, что если в Америке, предположим, или в Европе в офшоры утекает два-три, ну, может быть, пять процентов денег, то у нас ежегодно порядка 70–80 миллиардов долларов, общий кругооборот капитала через офшор – 50 миллиардов долларов ежегодно. Если посмотреть структуру инвестиций, которые мы получаем из-за границы, на 85 процентов это офшорные деньги, которые возвращаются в Россию.

– Вот Вы говорите: 50–70 млрд. долларов, но, если сравнивать с нашим ВВП, это не такие уж и большие цифры.
– Если сравнивать с инвестициями, это большие цифры. Получается, что во многих отраслях экономики большая часть негосударственных инвестиций – это офшорные деньги. Наши бизнесмены «уводят» деньги туда, скрывают их от налогов, и мы теряем примерно трлн. рублей дохода бюджета из-за этой офшорной системы. Потом деньги возвращаются к нам уже под видом иностранных инвестиций, подпадают под льготный режим, а это еще потери. Кроме того, по ним приходится платить проценты. Уже давно поток денег за рубеж в виде оплаты процентов и погашения кредитов, которые мы получаем обратно из офшоров, намного превышает то, что получает наша финансовая система. То есть для финансовой экономической системы в целом это колоссальная проблема, которая оборачивается потерей в неэквивалентном внешнеэкономическом обмене огромных средств – примерно по 100 млрд. долларов ежегодно, так называемый финансовый трансфер, который мы, как донор, отдаем западному финансовому миру.

– Достаточно провести деофшоризацию, и все станет хорошо?
– Главная проблема, которая мешает экономике развиваться, – отсутствие кредитов. Фактически наши денежные власти завели страну куда-то в XVI век, когда в экономике не было кредитов, и все работали только на свои деньги. Имея финансовую систему образца XVI века, невозможно развиваться в современных условиях.

– Учетная ставка у нас действительно запредельная.
– Нашу финансовую систему еще можно сравнить с какой-нибудь африканской колонией Британии. Британцы придумали так называемое валютное правление, когда деньги разрешается печатать только под покупку фунтов, ну, а сейчас еще и под покупку доллара и евро. В течение практически двух десятилетий мы работали как американо-европейская колония. Чему удивляться: если у нас денежная база на 80 процентов сформирована под иностранные кредиты и инвестиции, то экономика идет туда, откуда приходят деньги.

– Если мы проведем деофшоризацию, как это изменит привязку рубля к доллару?
– Важнейший момент запуска программы экономического роста – переход к денежно-про мышленной политике, то есть организация кредита в интересах роста производства, его модернизации, обновления. Это то, что делают американцы, европейцы, японцы, китайцы, другие прагматичные народы.

– Новая индустриализация?
– Внедрение новых технологий, переход на новые технологии, на новый технологический уклад. Требуется увеличить объем кредита в два-три раза. Сделать это можно только путем сочетания мер гибкого денежного предложения и жесткого контроля за целевым использованием денег. Мы должны предотвратить переток этих денег на валютный рынок, в финансовую пирамиду и следить за тем, чтобы деньги, которые создаются в целях роста производства, шли именно в производственный сектор, на финансирование инвестиций, расширение оборотного капитала, импортозамещение, внедрение новых технологий и так далее. Ничего технически сложного здесь нет, но поскольку речь идет о кредитной политике, во всем мире деньги эмитируются под обязательства. В Америке доллары эмитируются под государственные казначейские обязательства, в Японии йены – под институты развития, в Западной Европе после войны деньги эмитировались под обязательства предприятий. За эмиссией денег всегда должны стоять обязательства, их нельзя просто так печатать и разбрасывать. Значит, чтобы взять кредит, предприятие должно предоставить залог. Это может быть имущество или облигации, если нечего закладывать, но только на облигациях построить денежно-кредитную политику нельзя, нужна все-таки широкая залоговая база. А у нас половина прав собственности утекла в офшоры, сегодня доля нерезидентов в структуре собственности отечественных отраслей промышленности колеблется от 30 до 80 процентов, в среднем – 53–54 процента. То есть залоговая база ушла вслед за кредитами.

– Капиталами.
– И капиталами. Наши бизнесмены и права собственности переместили в офшоры, поскольку, взяв деньги за границей, где кредиты дешевле, они обязаны предоставить залог. Поэтому для расширения объема кредитов очень важно расширение залоговой базы…
…Я бы еще в другом понятийном ключе охарактеризовал то, что мы предлагаем. Сегодня нужна многоканальная кредитная система, которая будет ориентирована на решение задач финансирования роста производства, модернизацию, внедрение новых технологий и повышение инвестиционной активности. Здесь нет ничего принципиально нового с точки зрения теории и практики управления экономическим развитием в мире. Практически все примеры экономического чуда – это гибкая, многоканальная система управления движением денег, исходя из перспективных направлений роста, приоритетов, задач, которые необходимо решать для успешного экономического развития. И во всех странах, совершивших экономическое чудо, мы видим эти элементы – дешевый кредит, ориентированный на производство, на развитие. Каналов здесь может быть много, скажем, в Европе после войны были тысячи таких каналов, ЦБ вел учет векселей предприятий.
Четыре-пять тысяч предприятий, чья платежеспособность оценивалась Центральным банком Германии или Франции, которые принимали их векселя в качестве обеспечения денежной эмиссии. Для этого они отслеживали фактически каждое предприятие и, хотя здесь работали в основном коммерческие банки, получавшие кредиты от ЦБ, это была единая многоканальная система.

– Сергей Юрьевич, по-моему, это фантастика. Простите, что перебиваю, но чтобы наш Центробанк отслеживал пять тысяч предприятий и их финансовые и промышленные показатели!? Мне, честно говоря, в это не верится.
– Для начала замечу, что наш ЦБ самый большой банк в мире по количеству людей, которые там работают. Чем-то же им надо заниматься. Это первое.
Второе – мы перешли на использование иностранных рейтинговых агентств. Возникает вопрос: неужели иностранные рейтинговые агентства умнее 80 тыс. человек, работающих в Центральном банке? Почему наш ЦБ руководствуется рейтингами платежеспособности, кредитными рейтингами предприятий, которые выставляют иностранные рейтинговые агентства? Это же позор.

– Я отвечу. Потому что они привязаны к доллару, а те агентства долларовые.
– Нет, дело не в этом. А дело в том, что так удобно уходить от ответственности. Мы позволили оценивать риски в нашей экономике ангажированным американским агентствам, которые не шибко-то разбираются в наших предприятиях, зато четко выполняют политический заказ – мы это видели в 2008 году, да и сейчас видим, что самая дефолтная страна – Соединенные Штаты Америки – постоянно получает самые высокие рейтинги и их предприятия тоже.

– Ну, своя рука – владыка.
– А Россия, которая имеет валютных резервов в два раза больше, чем объем денег в экономике, все время болтается где-то между плохим и не очень плохим рейтингом. Не боги горшки обжигают. Если наши денежные власти не хотят оценивать риски в экономике и это сделают американцы, что сейчас и происходит, то кто от этого выигрывает? Мы проигрываем, потому что это означает, что риски в нашей экономике систематически завышаются, что влечет высокие проценты…

– Хорошо, Центробанк у нас не работает, надо его заставить работать…
– Я хочу сказать, что система мер, предлагаемая нами, действительно не может работать без сочетания гибкого кредитного предложения денег, контроля за целевым использованием этих денег и понимания целей и задач, стоящих перед производственным сектором в смысле наращивания производства, повышения инвестиций, модернизации и освоения новых технологий. Чтобы спланировать все это как единую систему, нужен орган, который будет заниматься увязкой этих вопросов. Нужно определять приоритеты долгосрочного экономического развития, опираясь на оценку нашей конкурентоспособности и долгосрочные научно-технологические прогнозы.
Кроме этого необходимо выстраивать общий баланс, понимая, сколько нужно денег для тех или иных направлений экономического роста, какой горизонт возврата этих денег, какова длительность научно-производственных циклов. Но в отличие от директивного советского планирования, когда чиновники определяли, сколько нужно произвести галош, валенок, тракторов и космических кораблей, здесь государство играет роль, во-первых, консультанта, помогая бизнесу сориентироваться, где приоритетное направление развития, где самые большие перспективы, и во-вторых, модератора. Государство как модератор собирает бизнес и ученых вместе, и они совместно вырабатывают целевые ориентиры. Так работала в Японии система, которая создала экономическое чудо. Сейчас примерно такая же система целеполагания работает в Китае, где государство выступает не как командир, указывающий, что надо делать, а как координатор, модератор постоянно ведущегося диалога между бизнесом, наукой и собственно обществом в лице государства. Стратегические планы ложатся на язык цифр, целевых ориентиров, показателей через индикативное планирование. Бизнес принимает решение о расширении производства в каких-то направлениях, строительстве новых заводов, освоении новых технологий, а государство берет на себя обязательство обеспечить бизнесу доступные дешевые кредиты, стабильные макроэкономические условия, научно-техническую информацию, финансирование научных разработок с высоким риском. Каждый занимается своим делом.
Такая система координации и является сутью того процесса планирования экономического развития, который в той или иной форме действует практически во всех успешно развивающихся странах, но полностью отсутствует у нас. Это как раз тот механизм, который получил название «частногосударственное партнерство». Оно заключается не в том, чтобы брать мзду за предоставление бизнесу каких-то привилегий или его шантажировать, а в том, чтобы помогать ему осваивать новую технологическую траекторию, давать для этого необходимые ресурсные возможности и спрашивать с него результат. Хотя здесь дело вроде бы добровольное, но механизм ответственности должен работать как часы. Если деньги использованы не по назначению, значит, последуют штрафы или наказания вплоть до уголовной ответственности. Если не получен тот эффект, на который рассчитывал бизнес, значит он тоже должен взять на себя часть рисков, а если государство не выделило кредит, то оно должно компенсировать бизнесу потери. А как сейчас происходит – государственные банки начинают кредитовать какие-то предприятия, а потом прекращают кредитовать, и что предприятию делать? Вчера был кредит, а сегодня – нет. То, что сегодня происходит, прежде всего в госсекторе, это саморазрушение в сфере экономики.

– Сергей Юрьевич, Вы замечательно все объяснили, я даже понял, как это работает и зачем это нужно. Согласен с Вами на 100 процентов. Но, на мой взгляд, в Ваших рассуждениях есть одно слабое звено. Я знаком лично со многими ветеранами Госплана, некоторым сейчас по 70–80 лет… Но тех, кто помнит, что такое планирование, индикативное планирование, профильные показатели, как планировать развитие экономики, осталось пять, ну, может, десять человек. Где вы сейчас возьмете кадры? На бирже труда?
– Во-первых, как я уже говорил, не боги горшки обжигают. То, о чем мы говорим, это практическая работа, требующая не только очень высокой квалификации, но, самое главное, ответственного подхода к делу. Начнем с того, что значительную часть работы бизнес должен делать сам – оценивать свой потенциал, конкурентоспособность, свои возможности. От бизнеса мы ждем активного участия в процессах стратегического планирования. Ученые решают свои задачи. Первая – это долгосрочное прогнозирование, у нас с этим все нормально. В Академии наук работает Координационный совет по прогнозированию, есть даже Институт народнохозяйственного прогнозирования – один из лучших в мире подобных центров. Мы ведем мониторинг научно-технических достижений во всем мире, строим долгосрочные прогнозы, а также оцениваем то, что делается в этих направлениях в других странах. То есть мы видим картину и видим перспективу развития мировой экономики на 2030 лет вперед. Тем более что сейчас новый технологический уклад уже практически сформирован. Мы можем достаточно точно прогнозировать технологические траектории, которые будут развиваться и тянуть экономику вперед.

– Кто это будет делать?
– Мы сегодня это уже делаем: издаются монографии, проводятся расчеты. Вторая задача ученых – балансировка…

– Это Российская академия наук делает?
– Российская академия наук делает научно-технологические прогнозы. Этим занимаются не только экономисты, а практически все институты в своих сферах деятельности. Задача экономистов заключается в том, чтобы все это обобщить в виде приоритетных направлений, просчитать, сколько нужно ресурсов для того, чтобы необходимый инициирующий импульс был дан с помощью государства, и оценить балансы. Балансовый подход является базовым при любом планировании. Люди, имеющие необходимую для этого квалификацию, сегодня работают и в Институте экономики, и в Институте народнохозяйственного прогнозирования, и в Институте проблем рынка, и в других. Кроме того, существует целая сеть негосударственных научных центров. Если такая задача будет стоять, я Вас уверяю, найдется не только много людей, умудренных опытом, понимающих, как работала старая система, но и представители молодого поколения, которые хорошо знают международную практику, погружены в эту сферу, ежедневно этим занимаются…

– О роли науки.
– К сожалению, этот вид деятельности очень зависит от экономических интересов; часто экономическую науку используют как прислугу, которая должна оправдать действия властей или действия бизнеса, придать некое наукообразие, авторитет. Сегодня у нас появилось очень много псевдонаучных организаций и псевдонаучных форумов, где люди прославляют то, что есть, получая за это небольшие деньги, хвалят проводимую в стране политику, оправдывают те или иные действия – и корпоративные, и действия государственных органов власти, например, ЦБ, который проводит, как я считаю, разрушительную для страны политику. Но огромный хор подпевал кричит, что все это хорошо и правильно, хотя с точки зрения науки такая политика архаична, она не выдерживает никакой критики, основана на неверных представлениях о реальности. Однако экономическая наука используется как служанка для того, чтобы оправдывать, превозносить и фактически таким образом помогать не истину устанавливать, а наоборот, проводить разрушительную политику. Поэтому если мы не отделим, как говорится, мух от котлет и не дадим возможность настоящим ученым профессионально заниматься своей работой в интересах науки, общества и развития нашей страны, то будем обречены на то, что светлые головы будут востребованы только в научных библиотеках, а в управлении страной останутся те, кто поет дифирамбы и оправдывает любые действия власти и бизнеса, придавая им респектабельность.

– НДПИ.
– Через НДПИ и экспортные пошлины примерно три четверти природной ренты забирается в доход государства. Другое дело, как она используется. Здесь наше предложение о резком увеличении расходов на образование и вообще на человека, на развитие и не было реализовано. Вместо того, чтобы направить средства на развитие, их направили на наращивание резервов, которые и без того были избыточны. Я считаю, что это большая ошибка. Когда Примаков создавал свою программу, и мы, ученые Российской академии наук, в этом активно участвовали, ставка делалась на бюджет развития. Предполагалось, что сверхдоходы от нефти и газа пойдут в бюджет развития и будут использованы на модернизацию, на стимулирование инновационной активности в соответствии с тем стратегическим планом, который мы готовили. Но, к сожалению, под давлением Валютного фонда и в соответствии с его рекомендациями эти деньги не были использованы для развития и фактически пропали втуне, будучи инвестированы не в наши предприятия, а в американские бумаги, в доллары.

– Но здесь мы вернулись к тому, с чего начинали наш разговор: президент услышал советника Глазьева, хоть он и говорил достаточно неприятные для многих вещи, резкие, критиковал…
– Уверен, что мы обязательно перейдем к системной политике экономического роста. Элементы этой политики действительно внедряются сейчас, но важно, чтобы заработала вся система. Мы видим, что промышленная политика не может работать без денежной политики. Когда лебедь, рак и щука тянут воз в разные стороны, ничего не получается, нужна система мер, и она сегодня глубоко осознается и научным сообществом, и деловыми кругами. Скажем, Столыпинский клуб недавно обнародовал программу от имени бизнеса, которая по многим позициям совпадает с рекомендациями ученых нашего академического научного совета. Уже сложилось сообщество профессионалов, не конъюнктурных экономистов, которые все время хвалят то, что происходит, а ученых, рассматривающих экономику как объективный предмет исследования, деловых людей, желающих строить и развивать долгосрочный бизнес здесь, в нашей стране, представителей профсоюзов, инженерно-технического корпуса. Буквально накануне нашей встречи состоялся Третий инженерный форум, на котором эта программа была полностью поддержана и дополнена. То есть общество сегодня консолидируется, осознавая систему мер, необходимых, чтобы в России не просто произошел поворот в сторону экономического развития, а чтобы мы могли совершить экономическое чудо. Мы обречены его совершить, потому что иначе безнадежно отстанем. В условиях нарастания военно-политической напряженности в мире, в условиях ведущейся против нас агрессии со стороны Америки нам для того чтобы выстоять надо быть лучше чем они, эффективнее. Поэтому нужно быть впереди в освоении нового технологического уклада, а для этого надо наращивать инвестиции в два, в три раза, заниматься планированием, опираясь на механизмы рыночной самоорганизации, создавать новую хозяйственную модель, где государство помогает бизнесу осваивать самые передовые технологии, бизнес ответственно относится к своему делу, а наука занимается тем, чем и должна заниматься – говорит правду…